Opkomend rechtsextremisme, polarisatie, miljarden naar defensie: Nederland en zijn veel grotere buur Duitsland worstelen met veelal dezelfde thema’s. Aan de vooravond van 75 jaar bilaterale betrekkingen is de vraag aan de wederzijdse ambassadeurs: wat kunnen we van elkaar leren?
Onder premier Mark Rutte en bondskanselier Angela Merkel waren Nederland en Duitsland vaak een tandem binnen de Europese Unie. De afgelopen jaren waren moeilijker: Merkels opvolger Olaf Scholz speelde geen actieve rol in Brussel, terwijl Ruttes opvolger Dick Schoof een chaotisch en ineffectief kabinet aanvoerde.
In Nederland is net een nieuw kabinet aangetreden onder leiding van de progressieve, pro-Europese premier Rob Jetten, in Duitsland vindt de christendemocratische bondskanselier Friedrich Merz dat het in Europa wel een tandje minder mag met de klimaatambities. Houden Nederland en Duitsland elkaars hand nog vast in deze tijd van geopolitieke turbulentie?
Maandag bezoekt premier Jetten Berlijn, om kennis te maken met Merz en om te herdenken dat Nederland en het toenmalige West-Duitsland 75 jaar geleden bilaterale betrekkingen aanknoopten. In de Nederlandse ambassade in Berlijn, een glazen kolos aan de Spree van architect Rem Koolhaas, spraken de Volkskrant en de Duitse krant Die Rheinische Post uit Düsseldorf met twee ambassadeurs.
Nikolaus Meyer-Landrut (65) is sinds 2024 ambassadeur van Duitsland in Den Haag. Eerder was hij onder meer EU-adviseur van Merkel en ambassadeur in Parijs. Hester Somsen (53) trad in 2024 aan als Nederlands ambassadeur in Berlijn. Zij was eerder ambassadeur in Libanon en plaatsvervangend Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV).
Meneer Meyer-Landrut: u hebt als Duitse ambassadeur het kabinet-Schoof meegemaakt, dat weinig voor elkaar kreeg en vaak amateuristisch te werk ging. Vervolgens treedt nu een minderheidskabinet aan, zonder gedoogsteun in de Kamer. Ziet Duitsland Nederland nog als een stabiele democratische partner?
Meyer-Landrut: ‘U verwacht toch niet dat ik de Nederlandse regering een rapportcijfer geef? Ja, Nederland is een stabiele democratie. En er zijn zó veel thema’s waarop we het eens zijn, als landen en als maatschappijen, van Oekraïne tot de Europese interne markt. Het nieuwe Nederlandse kabinet is duidelijk pro-Europees, en wij zien ernaar uit de komende jaren samen te werken.’ Met een glimlach: ‘Misschien nog wel meer dan in recente jaren.’
Zijn Nederland en Duitsland het over alles eens? Duitsland stelt delen van de Europese Green Deal ter discussie, zoals het einde van de verbrandingsmotor in 2035.
Meyer-Landrut: ‘We houden vast aan de doelen van de Green Deal. We bekijken alleen wat de beste manier is om die doelen te bereiken, zonder de eigen economie te ruïneren. Maar Duitsland en Nederland staan dicht bij elkaar op het gebied van de energietransitie. We hebben een Noordzeetop in Hamburg gehad, waarop we samen gesproken hebben over de uitbreiding van windenergie.’
Somsen: ‘Bij het klimaatbeleid moeten de gevolgen voor economie en samenleving worden meegenomen. Tegelijkertijd is het voor de continuïteit en voorspelbaarheid voor het bedrijfsleven van belang dat aan de klimaatdoelen wordt vastgehouden.’
Sinds december 2024 voert de Duitse politie controles uit aan de grens met Nederland. In Nederland en de deelstaat Noordrijn-Westfalen groeit het verzet. Volgens de Duitse politievakbond zijn de controles nauwelijks effectief tegen illegale migratie. Hoelang gaat Duitsland nog door met deze symboolpolitiek?
Meyer-Landrut: ‘De grenscontroles gaan niet alleen om de strijd tegen illegale migratie, maar ook om de strijd tegen andere vormen van criminaliteit. De grensstreek is ook een ruimte voor grenzeloze samenwerking tussen criminele bendes, kijk bijvoorbeeld naar de plofkraken door Nederlandse criminelen van Duitse pinautomaten. Grenscontroles zijn in die zin een laboratorium voor Europese samenwerking, ten behoeve van de veiligheid van burgers aan beide kanten. Verdere verdieping van coöperatie zal tot resultaten leiden. En die kunnen inzichten opleveren waar de rest van Europa wat aan heeft.’
Mevrouw Somsen, kan Nederland eigenlijk wel wat inbrengen tegen de wil van het veel grotere Duitsland bij dit soort kwesties?
Somsen: ‘De relatie is gebaseerd op samenwerking, en met argumenten komen we er altijd uit. Wij begrijpen de Duitse zorgen, en sturen op onze beurt aan op oplossingen die minder overlast geven. Mobiele teams, cameratoezicht, gebruik van sensoren en andere technologie. We doen er alles aan om de impact van grenscontroles te minimaliseren. Maar ik kom ook nog even terug op het thema 75 jaar Nederlands-Duitse betrekkingen. Wie had 75 jaar geleden gedacht dat we zo’n nauwe samenwerking in de grensregio’s zouden hebben?’
75 jaar geleden herstelde Duitsland zich van de militaire en morele catastrofe van de Tweede Wereldoorlog. Lange tijd bleef het zeer terughoudend op militair gebied. Dat veranderde door de Russische inval in Oekraïne in 2022. De toenmalige bondskanselier Olaf Scholz kondigde een Zeitenwende aan, een historische ommekeer. Hij trok eenmalig 100 miljard euro uit voor de versterking van de Duitse defensie. Zijn opvolger Friedrich Merz maakte nog eens 200 miljard vrij en wil de Duitse krijgsmacht tot de sterkste van Europa maken.
Voelt Nederland daar enig ongemak bij, gezien het verleden?
Somsen: ‘Integendeel, wat ons betreft had dat eerder mogen gebeuren. De Poolse minister van Buitenlandse Zaken Radoslaw Sikorski zei ooit: wij vrezen een passief Duitsland dat zich niet militair engageert meer dan een Duitsland dat zich met Europa weert tegen Poetin. Dat ziet Nederland precies zo. Duitsland had veel eerder een leidende militaire macht moeten worden. Een militair sterk Duitsland is de sleutel tot een Europa dat zichzelf kan verdedigen.’
Hoe kijkt Duitsland daar zelf naar?
Meyer-Landrut: ‘Het is niet vanzelfsprekend voor Duitsland om zo veel te investeren in defensie. Daarnaast hebben we weer een discussie over de dienstplicht. We moeten jonge mensen uitleggen dat afschrikking een wezenlijk element is van vredeshandhaving. Dat zijn debatten die ik ken uit mijn jeugd, toen we een krijgsmacht hadden van vijfhonderdduizend militairen. De Duitse samenleving moet zich instellen op een nieuwe geopolitieke werkelijkheid.’
In Duitsland en Nederland is sprake van steeds meer polarisatie, zeker rond migratie. Gaan beide landen daar hetzelfde mee om, of zijn er verschillen waarvan men leren kan?
Somsen: ‘In heel Europa, in alle Europese landen, leeft in bepaalde delen van de bevolking het gevoel dat het politieke midden geen oplossingen meer heeft, bijvoorbeeld op het gebied van wonen of sociale zekerheid. Hele concrete zaken. In de laatste Nederlandse verkiezingscampagne zagen we dat partijen heel concreet inzetten op oplossingen. Die zijn soms bínnen Nederland te vinden, soms moeten we Europees samenwerken.’
Meyer-Landrut: ‘De oplossing ligt in een mix van nationale en Europese maatregelen. Ik constateer dat in de recente Nederlandse verkiezingscampagne het woord ‘Nexit’ niet meer viel. Ik constateer dat in opiniepeilingen de waardering voor Europese oplossingen toeneemt, ook in Nederland. Misschien ligt Nederland in de cyclus ‘omgang met rechtsextremisme’ wat voor op Duitsland. Nederland had al een regering die door de PVV werd ondersteund en geen oplossingen kon bieden.
‘Nu is er een nieuwe premier die een positieve campagne voerde, die benadrukt wat Nederland wél kan. Deze grondhouding, van hem maar ook van andere partijen in de verkiezingsstrijd, is beloond. Uit Duits perspectief is het de moeite waard om heel goed naar de Nederlandse politieke ontwikkelingen van de afgelopen drie, vier jaar te kijken.’
Vindt u dat Duitsland ook zo’n slechte ervaring moet doormaken met de extreemrechtse Alternative für Deutschland (AfD)?
Meyer-Landrut: ‘Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat Duitsland moet kijken naar de positieve campagne in Nederland. De les is: extreemrechts is bij de stembus te verslaan.’
De huidige Duitse bondskanselier, Friedrich Merz, voerde een negatieve campagne. Op het gebied van migratie koos hij voor een harde lijn om AfD-kiezers terug te winnen. Hoe beoordeelt u deze politieke strategie?
Meyer-Landrut: ‘Die beoordeel ik überhaupt niet, als ambassadeur in Nederland. Van Nederland kunnen we leren dat oplossingen uit het politieke midden kunnen komen. Uiteindelijk moet men de kiezer overtuigen met resultaten. We zien dat de laatste twee, drie jaren de aantallen illegale migranten sterk zijn teruggedrongen. Op dat gebied moeten Nederland en Duitsland blijven samenwerken. We zijn beide doellanden, geen aankomst- of transitlanden.’
Jarenlang was Duitsland de economische locomotief van Europa, waarvan ook Nederland profiteerde. Maar de laatste jaren lijdt Exportweltmeister Duitsland onder hoge energieprijzen, de Amerikaanse importheffingen en de toenemende concurrentie van China. Jaarlijks verliest Duitsland meer dan honderd miljard euro aan investeringen. Industrieland Duitsland loopt gevaar.
Hoe wil Duitsland de de-industrialisering tegengaan?
Meyer-Landrut: ‘Meer dan twee derde van de buitenlandse handel van Europese landen vindt bínnen de EU plaats, in het geval van Nederland bijna driekwart. Als wij de gemeenschappelijke markt versterken, kunnen wij op eigen kracht veel meer economische welvaart genereren dan Amerikaanse importheffingen ons kosten. Daartoe moet regelgeving worden versoepeld en één Europese kapitaalmarkt tot stand komen. De kosten die zulke handelsobstakels opleveren, zijn vergelijkbaar met heffingen van 44 procent op goederenverkeer en meer dan 100 procent op dienstenverkeer. Wij hebben enorme kracht, maar zijn steeds niet in staat om die goed te gebruiken. Daarvoor moeten we bereid zijn onze nationale regels ter discussie te stellen.’
Is Duitsland daartoe bereid? De vorming van een Europese kapitaalmarkt wordt mede bemoeilijkt doordat Duitsland zijn regionale spaarbanken beschermt.
Meyer-Landrut: ‘Ik wil nu niet over afzonderlijke regels praten. Maar ook Duitsland zal zeker zijn bereidheid tot hervormen moeten tonen.’
Mevrouw Somsen, de veiligheid in Europa is sterk afhankelijk van zijn economische slagkracht. Daarvoor is een sterk Duitsland essentieel. U hebt een achtergrond in veiligheidspolitiek. Maakt u zich zorgen over de Duitse problemen?
‘Het gaat niet alléén om geld. Economie en veiligheid versterken elkaar. Nederland en Duitsland en vele andere Navo-partners hebben toegezegd 3,5 procent uit te geven aan defensie. Maar het gaat ook om samenwerking en integratie. Nederland en Duitsland werken al dertig jaar militair samen, in Münster bestaat een geïntegreerd Duits-Nederlands legerkorps dat is uitgegroeid tot volwaardig Navo-hoofdkwartier. Overheid, bedrijfsleven en kennisinstellingen ontwikkelen nieuwe technologie die ook voor defensie gebruikt kan worden, zoals een proef met zelfrijdende voertuigen in Hamburg. We werken samen op het gebied van cyberveiligheid, hybride dreigingen, desinformatie, inlichtingenuitwisseling. Achter de schermen gebeurt nog meer.’
Nederland en Duitsland zijn buren, maar soms ook rivalen. Hoe kijken Nederlanders naar Duitsland?
Somsen: ‘De relatie tussen Nederland en Duitsland is erg veranderd. Dertig jaar geleden tekende een peiling van Clingendael op dat jonge Nederlanders uiterst negatief waren over Duitsers. Rond die tijd zijn het Duitsland Instituut in Amsterdam en het Haus der Niederlande in Münster gestart, ter bevordering van wederzijds begrip. Onlangs was er een rondvraag in Nederland met de vraag: welke bondgenoot is de betrouwbaarste? Het meest gegeven antwoord was Duitsland.’
Hoe komt dat?
Somsen, lachend: ‘Ik wil niet beweren dat dit alléén aan het Duitsland Instituut en het Haus der Niederlande te danken is. Maar we zijn wel enorm naar elkaar toegegroeid.’
In het verleden was het beeld van Duitsers over Nederland vaak positief. Nederlanders waren locker, losjes en progressief. Heeft Nederland nog steeds een goed imago?
Meyer-Landrut: ‘Ook op maatschappelijk niveau. Duitsland is het land waar de meeste Nederlandse vakanties naartoe gaan. Omgekeerd is Nederland het land waar de meeste Duitse toeristen naartoe reizen. Het menselijk verkeer is enorm intensief. Duitse studenten hebben een extreem positief beeld van Nederland. Zo positief dat ze massaal in Nederland willen studeren, waar ze dan weer op een kamertekort stuiten.’
Somsen: ‘Toen bekend werd dat ik ambassadeur in Duitsland zou worden, maakte een vriend van me een Spotify-ambassadeurslijst met Duitstalige nummers. Daarop staat een nummer van Joint Venture met de zin: ‘Als ik oranje zie, loop ik rood aan.’ Dat wordt gelukkig steeds beter. Sterker nog, daar heeft de sfeermakerij van Nederlandse fans bij het EK voetbal in Duitsland in 2024 ook aan bijgedragen, met hun ‘van links naar rechts’.
Toch zijn er behoorlijke verschillen tussen hoe Nederlanders en Duitsers dingen doen. Een vaakgehoorde grap is dat Duitsers elk proces tot in de puntjes uitstippelen voor ze eraan beginnen, en daar vervolgens nauwelijks van af durven te wijken. Nederlanders plannen de helft, verzinnen de rest onderweg en maken daarom kostbare fouten.
Somsen: ‘Wij noemen dat ‘iteratief’.
Meyer-Landrut: ‘Bedrijven vinden die verschillende benaderingen juist een verrijking, horen wij vaak.’
Meneer Meyer-Landrut, in Nederland hebben tienduizenden betogers, vergezeld van politici, geprotesteerd tegen het Israëlische geweld in Gaza. In Duitsland staat de vrijheid van meningsuiting juist onder druk, zei VN-rapporteur Irene Khan vorige maand, doordat de Duitse overheid pro-Palestijnse protesten blijft onderdrukken en betogers massaal vervolgt. Hoe ziet u dat?
‘De federale regering heeft op het VN-rapport gereageerd, dat hoef ik niet te herhalen.’
Volgens de VN-rapporteur heeft Duitsland valide lessen geleerd uit zijn verleden, maar moet het ook nieuwe lessen leren. Hoe ziet u dat laatste?
‘Wij vinden niet dat de vrijheid van meningsuiting in Duitsland onder druk staat. Desondanks betekent de Duitse omgang met zijn geschiedenis, met de Holocaust, met de Shoah, dat Duitsland op dit punt een gevoeligheid heeft die andere staten en maatschappijen in Europa niet op dezelfde manier hebben. Hadden wij die gevoeligheid niet, dan kregen we om heel andere redenen kritiek.’
Source: Volkskrant